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1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:17:29.511 ID:s1b1AE710
哲学的ゾンビは議論しても「それあなたの感想ですよね」で終わるけどマリーの部屋はガチ

3: 晃 ◆HOKKEvxAGE 2021/09/06(月) 07:19:32.706 ID:VuP2xWqi0
なんだそれ 白黒の部屋の人の話だっけ…

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:22:17.888 ID:s1b1AE710
>>3
マリーは生まれてからずっと白黒の部屋にいる
マリーは色についてあらゆる知識を勉強して身に着けたあとに部屋から出る
このときマリーが新たに得る知識はあるか
という問題

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:19:35.789 ID:zc+RzexnH
ゾンビ思考

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:22:44.815 ID:g0yg7HKz0
やってみりゃいいじゃん

9: 晃 ◆HOKKEvxAGE 2021/09/06(月) 07:23:34.438 ID:VuP2xWqi0
百聞は一見にしかずってやつじゃないのか

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:24:53.366 ID:CjjMLUiO0
>>9
そういう理論とめちゃくちゃ突き詰めれば見なくてもわかるぞていう理論かな

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:24:45.782 ID:FToT7Pez0
知識は得られんだろ
青色の空見たってそれが青だって既に知ってるんだから

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:28:20.568 ID:s1b1AE710
>>11
他人と共有できる情報を「知識」と規定するならその通りだろうな
問題は「個人的体験」という情報(?)を「知識」に含めるかどうかってところかな

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:25:10.417 ID:4+phwau50
白あるんだったら俺のマリーはそれ分光して全部の色出し始めるよ

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:28:29.786 ID:uZVLRY4A0
この思考実験の趣旨がイマイチ解らないんだけど
要するに純粋な知識はクオリアを補完するかどうかってことか?

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:31:30.917 ID:s1b1AE710
>>19
「クオリアは実在するかどうか」だと思う
実在するならマリーは新しい知識を得ることになる

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:36:43.591 ID:uZVLRY4A0
>>24
そういうことなの?
「言語化できる情報=知識」は純粋に存在できるものなのなのか、それともクオリアという体験と接地することが前提なのかっていうシニフィアン・シニフィエ上の問題を提起してるのかとおもった

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:28:32.774 ID:VGEwyEyXr
様相実在論

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:30:00.872 ID:mKzx5HZd0
例えば、今まで得た知識が本当であったという知識が少なくとも追加されると思う
そしていろんな色に囲まれた時の自分の感情を知ることができる
色の割合によって自分が疲れたり落ち着いたりする変化も知ることができる

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:30:57.057 ID:HRSCj+9C0
#FF08D3って言ったら絶対音感みたいに色が頭でイメージできるってことか?
見なきゃ無理だろそんなん

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:31:43.920 ID:s1b1AE710
>>23
そういう問いではない

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:43:34.553 ID:52aw+eKpd
>>26
それ、もしかしてクオリアなんじゃね?

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:32:02.924 ID:wmigj0EI0
新たに得る知識、とか言うから小難しくなる
つまり生まれて一度も「赤」を見たことない人が「赤」についてどんな些細なことでも勉強したあと
赤いものを見せた時「知ってた」と納得するか「赤ってこんな色なんだ…」と驚愕したりするかって問題

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:35:31.743 ID:eKhefEloa
>>27
色についてありとあらゆる知識を網羅している前提だから

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:40:34.785 ID:wmigj0EI0
>>33
そう書いたはずだが
ここで不当に色の範囲狭めた事を言ってるなら勝手に拡大してもらって構わないけど、例えば全ての知識がどこまでかなんかは議論の的になりうる
脳内で「赤」を見た際の化学物質やシナプスの反応まで知ってる時は新たな感覚になり得るのかとかね
そこまで出来る人間が果たしているのかは置いといて

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:32:19.665 ID:uZVLRY4A0
「知識は言語に上がるものをいうのであって、クオリアのような非言語的な体験そのものは知識に含めない」と仮定した場合になにが問題になるのかはよくわからない

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:41:45.478 ID:s1b1AE710
>>29
俺もこの考え
これで特に矛盾は起きないと思う

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:37:58.759 ID:HRSCj+9C0
赤色を見ずに赤色について勉強するってイメージが全然できないから仮定を受け入れられないんだけどどうすれば?

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:39:34.564 ID:+GRf/lxS0
知識はあってもそれが何を指すかは分からないんでしょ?緑って書いてあったとしてもそれが何を指すか分からないんなら緑色を見せられても緑とは理解できないでしょ

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:40:57.082 ID:hrS3i07W0
視覚情報と知識としての色彩は分けて考えるべきじゃないかな
先天的に盲目の人も色を感じることができる説もあるが
少し逸れるが自分が認識する赤は他人と同じものか?も確かめようがないから答え出ないよな
動物と人間では認識できる色の数が違うように個々の眼球によって色の見え方は異なるだろうし
カラーテレビ以前の人の夢は白黒だったとか考え出すとキリがないな

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:41:51.329 ID:XMVJszla0
「新しい知識は得られる」であってる

「赤い色を見たことはないけど実際に見たことでこれまで描いていた予想通りだった」等のなにかしら思うはず
それは自分の中二新たに発生した考えを知った状態だと言える

赤い色を実際に見たら、赤い色を説明する新たな方法を入手できるか?、っていうことになるとそうはならないだろうけどね

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:44:28.173 ID:puUuxpa40
経験は知識だからまぁ知識は得られるのかなって思うけど
色に関する知識が得られるかって話ならまぁ知ってたになるんじゃね

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:46:31.652 ID:LmSF3cTfd
体験ていうか答え合わせ的なのは知識って感じがしないわ体験とかから+アルファで何か得られるとかなら知識と言える気がするけど
それすら既に知っているという前提でしょ?色に関わること全てが答え合わせ状態なら知識は得られないと思う

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:50:42.892 ID:XMVJszla0
>>54
今まで教わった赤い色の知識がデタラメだった可能性もあるんだし
実際に赤い色を見たら「デタラメだったかどうか」を検証できるんじゃね?

「デタラメであったか」「デタラメではなかったか」の究極的には正解率50%の答え合わせを実際に見ることでできるんだから
それは新たな知識じゃね?

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:52:09.192 ID:+GRf/lxS0
空の色が青ですと言われてもその空自体の色を幽閉されてるから知らないわけでしょ?なら何が青かわからないじゃん

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:56:32.065 ID:tM3kGdBE
学んだ知識がデタラメかもしれないを前提に加えたら別の問題にならね?

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:57:37.267 ID:52aw+eKpd
そもそも学べないのでは

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:03:07.608 ID:33pi/OCLa
素朴に考えれば知識は増えるよねぇ
白黒しか知らないのに色に関しての全ての知識を知っているって前提、定義がおかしい気がする
正しさは複数人の合意で形成されるものなんだから白黒しか知覚したことがない人では普通に色を知覚している人たちの合意には参加できてないんじゃないかねぇ
普通に色を知覚している人たちも本当に色を共有しているかを問題にしだせばそもそもの白黒しか知覚してないって思考実験が成り立たない訳だし

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:09:08.296 ID:tM3kGdBEd
>>66
出来るか出来ないかの問題じゃないからね

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:09:07.077 ID:tj3DGO07d
俺らが実際に同じことをして色に関する知識をすべて身につけたと考えたら知識は増えるだろうなと感じるけど 

マリーがやると考えたら知識が増えると感じない

常識的な存在か非常識的な存在どちらと仮定するかの違いかな

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:12:16.480 ID:+EXihx3F0
あらゆる知識ってなんだよ色に対するあらゆる知識とその他の全知識混同してんのか?

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:27:34.646 ID:+R3b0591d
>>72
よく言うけど、青ってどんな色?って言われたときに、説明するのって難しいだろ
結局、何と何の色は青、って説明するよりない

そう言う言葉で説明できる範囲、文書化できる知識は全て持っていて、説明可能、ってことだと思う

当然白黒世界なんで、濃淡が一緒になるものは見分けがついてない

例えば黄色のバラとピンクのバラが白黒にしたら濃淡一緒になってしまうなら、マリーには見分けがつかない

でも、バラだから大体何色ってのは想像つくし、こっちはピンクのバラ、こっちは黄色、と言われればそれを覚えることは出来る
青いバラが珍しいってことも知ってるので、これは青いバラと言われれば、バラなのに青いの!?と驚くこともできる

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:20:15.968 ID:w9pmOriUd
「この赤い花はこんな香りがするんだしらんかったわ」
っていう感じにはならないのかね

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:22:33.168 ID:adxAx2Ccd
>>74
それすらも知識として既に知っていて言語化できる状況かもしれない

常識的に考えるならそういうので知識は得られるとは思うけどね

87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:41:50.097 ID:BuLRR2VGd
>>74
それは赤い花に対する知見であって赤に対する知見じゃないから

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:27:03.166 ID:JDdvlWsRM
人間の持つ言語や絵等のツールは完全ではない
情報化する過程で必ず何かが抜け落ちる
だからそもそも「あらゆる知識を身につける」という前提が存在するか怪しい

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:31:31.216 ID:XMVJszla0
だから「どんだけ説明を受けてもその説明が嘘である可能性もある」っていう時点で
現実と虚偽の余地がある事前情報の比較、という意味で新たな知識は入手できる(厳密にはでき得る)ってことであってるっつーの

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:46:51.455 ID:BuLRR2VGd
>>81
思考実験は前提条件が間違っている可能性は考慮しないから
色に対してすべての知識を得ると条件つけされているならばそれは絶対の条件
それに対してそれが間違いかもしれないから!って言うのは思考実験理解してないし意味のない反論だよ

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:53:21.750 ID:XMVJszla0
>>92
じゃあ「色についてあらゆる知識を得る(完璧な知識を得る)」という非現実的な前提条件があるもの考えていいと思うが
それなら「なにも得るものはない」でいい
なぜならマリーが色のある世界を見たときのことも当然、事前に知識として得ているだろうからね

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:57:30.036 ID:+R3b0591d
>>95
色を実際に見たことはないから、外に出たら、世界はこんなだったのか!
色の見える世界ってこんなだったのか!
ってなる

これが赤、って教えたら、赤って視覚にするとこんなだったのか!ってなる

さて、知識は増えたでしょうか、という問題では

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:08:52.228 ID:lCq9vKkcd
>>98
白黒の部屋にいるけど、l別に自分の手や足は見れる訳だし、色を見るのが初めてではないのでは?

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:10:02.651 ID:+R3b0591d
>>106
確かに俺もそれは不思議に思ったんで、マリーの部屋、でググってみた

イラスト付きで説明が乗ってたんで、読んでみたんだが、外に出てもマリーの体は白黒だった

112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:13:13.939 ID:lCq9vKkcd
>>109
マジか?
本当に色を見るのが初めてという設定か

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:33:52.508 ID:+EXihx3F0
表現できたが?クオリアの問題って結局表現力の問題だとおもうな
表現力で共有できれば解決する問題

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:42:09.474 ID:y2Jsl6RKM
感覚を情報化できるかって話じゃないの?
俺はむりだと思う

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:49:57.700 ID:raeBaW970
これは脳機能の個体差も関係するから思考実験としてはお粗末だと思うよ

Webで読んで知っているマンガを紙で読んで差があるかって話レベル

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:52:39.416 ID:CjjMLUiO0
>>93
どちらも目からの情報だからちょっと違う気がするな
webのコンピュータ言語で知って誌面で読むみたいなじゃない?

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:55:11.081 ID:+R3b0591d
>>93
その個体差も含めて、新しい知識は得られのか、得られないのか

得られるケースもあると思うのであれば、どんな個体だったら得られると思うのか

ってところでは

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:59:19.738 ID:raeBaW970
>>97
こちら側の脳機能を試されてるみたいだね

「色に対してすべての知識」を問題を考える側がどう解釈するか
これに尽きる

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:54:33.243 ID:XMVJszla0
色のない部屋でも脳みそに電極をぶっさして色がある世界を事前に体験させることも可能

107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:09:18.807 ID:y2Jsl6RKM
>>96
確かに
あらゆる知識というならそれもアリになってしまう

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:57:49.256 ID:lCq9vKkcd
色の知識は十分にある訳だが、その色に接した時の自分の感情は新たな知識

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:04:30.045 ID:XMVJszla0
結局作問が曖昧すぎて答えがバラけてるだけなんやろうな

シンプルに「ざっくり色の説明を聞いたあとに実際にその色を見た時に新たな知識を得てると言えるか」ってことなら
言葉の定義の話になるしどっちとも言える

「身長170センチは大きいと思うか小さいと思うか」レベルの問題かと

105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:07:58.178 ID:+R3b0591d
>>104
どっちとも言えるんであれば指定条件下で得られるケースがある、なんでつまり回答としては得られる、でいいんじゃないかね

こういうケースであれば指定条件下で知識は得られる、と回答すればいい

116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:23:00.311 ID:ssy4Lem4r
色覚異常矯正するメガネ使った人の反応見た感じあれ知識だけじゃどうしようもない気がするが

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:34:51.902 ID:/4RNOTxG0
実際に色の光波を見た時に得る情報を知識と呼ぶかどうかってだけじゃん

119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:42:06.238 ID:BuLRR2VGd
この問題の本質は視覚情報に対して説明しうるすべての情報を知った上で初めて色を認識した場合新しい知識を得ることができるかっていう言語化できるもの以外の知識があるかどうかって問題でしょ
例えば美しい風景のコントラストを見て心が動かされるとする
さてそれは知識と言えるか言えないかみたいな
知識をどう捉えるかで答えも変わるような問題だとは思うけど

120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 09:47:44.176 ID:++mL+jgTp
見たことない視覚情報を得るってことは言葉に出来ないけど新しい知識を得るってことじゃないの
マリーが感動するかはともかくとして

122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 10:09:39.297 ID:vi43XoWxa
もしかして夢は白黒だって言う人とカラーだって言う人の違いも関係あるような気がする





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