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1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:15:54.25 ID:73f5oTwm0
『木製の船と金属製の船』

木製の船Aがあります。この船の部品(木片)を時間をかけて、ひとつずつ金属製のものに取り替えていく。
次々と部品を取り替えてゆき、あるときAを構成する部品のすべてが金属製のものになった。
この船をAと呼べるだろうか。
また、Aから取り外された木片を使って、あらたな船A'を作り出す。この木製の船はもとのAと同じ部分に同じ部品を使用している。これを船Aと呼ぶことはできるか。

金属製になった船と、新たにもとの部品から作られた船、どちらか本当の「船A」なのだろう。

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:18:58.84 ID:d1khA49t0
金属製になった船がA
新たにもとの部品から作られた船がB

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:24:07.69 ID:GiBAk2bn0
どちらも船A

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:24:08.01 ID:w5laPAYL0
Aと呼ぶ事自体が便宜上のものなのでどうでもいい

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:25:37.51 ID:ZWq8pJ0SP
多数決で決めればいい
それが民主主義というもの

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:26:14.80 ID:aDD1U9hKP
「呼べるだろうか」ってのがよくわからん
呼びたきゃ呼べんことないだろ
「一般的に呼ばれるだろうか」って話なら呼ばれることのが多いんじゃね

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:27:36.19 ID:lfDk99XO0
どちらをAと呼ぶかは造船会社の人が決める

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:28:29.53 ID:d1khA49t0
船Aとは固有名詞
固有名詞であることは構成物質が何であるかに依存しない
よって船Aは金属製になろうとも船Aである

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:31:57.10 ID:z3UXiEDu0
全く的外れなマジレスしてる奴ばっかでワロタ

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:32:08.26 ID:d1khA49t0
しかし目的による

船Aを金属製に強化することが目的なら金属製になった船をAと呼べる

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:33:02.45 ID:eZyny4li0
どこでもドアでにたようなのあったよな。

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:35:14.05 ID:d1khA49t0
船Aが金属製の船を作り出す鋳型のようなものを指す固有名詞ならば
新たにもとの部品から作られた船がAであり
金属製になった船は船Aの複製品船A-bである

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:36:50.29 ID:YuzpsfY20
IPS細胞で体のパーツとか終いには脳まで作れるようになったら
この船の話を人間に置き換えて語る日がやって来るか

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:37:53.61 ID:73f5oTwm0
じゃあお前らの体をちょっとずつサイボーグにしていくとする。
あるときお前らの体を構成する器官はすべて人工物になりました。
どうやってお前らは自分が自分自身だと証明するの?

ってはなしだよ。

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:38:37.85 ID:d1khA49t0
>>17
ゴーストが囁くのよ

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:42:16.91 ID:aDD1U9hKP
>>17
一行目が証明になっとる

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:45:04.03 ID:73f5oTwm0
>>17に付け加えよう
お前らから採取したお前ら自身の臓器たちをすべて使って、丸々一人の人間を作った。
これを仮に「お前ら'」としよう。
さて、お前らとお前ら'はどっちが真の「お前ら」なんだ?

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:39:13.19 ID:WKbRYRbkO
金属加えた時点でA'だろ
それで全部金属になったらA''''''''…ではなく、B
新しく組み立てたのはAでもBでもなくC

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:41:42.79 ID:VTwz8hF30
>>19
これだな
でも俺はA=Cだと思うけど

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:42:39.95 ID:73f5oTwm0
>>19
そうそう、俺としてはこういう考察的なレスを期待していたんだよ

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:44:15.51 ID:d1khA49t0
>>27
それは明らかにお前の中で答えありきで言ってるだろ

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:44:18.44 ID:aDD1U9hKP
>>27
悪いがそれは「自分の考えに合うものしか考察に見えない」状態だったようにしか見えん

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:40:46.32 ID:lp293bnN0
なんか人獣細工みたいだな

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:45:10.31 ID:+IJHijCt0
次のお題


『童貞リープ』

童貞を卒業した瞬間に過去にワープして卒業する日の朝に戻っていたら
その人物は童貞か非童貞か、童貞卒業の記憶は有るものとして

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:47:43.71 ID:YuzpsfY20
>>31
非童貞かな
肉体的な童貞、非童貞の差なんて無いだろうし精神が非童貞なのなら非童貞なんじゃないかな

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:52:54.91 ID:8f30PpZd0
>>31
記憶を保持したままタイムリープしたのかタイムスリップしたのかで変わると思う

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:55:49.14 ID:HCpadtET0
>>31
まず童貞卒業を定義せにゃならんだろ

童貞卒業というのが肉体性行の結果であるなら否だし、
精神的であるなら記憶が残っている以上可だ。

卒業の定義が曖昧なはずだが、どうだろう

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:48:33.76 ID:VB+x/EUV0
人に限るなら個人を固定するのは脳だと思うので脳の在処が大事だと思います
哲学的な答えじゃなくて申し訳ないが

ドラえもんにそんな話があった

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:49:34.06 ID:73f5oTwm0
>>34
脳そのものも機械化されてるとしたら?
生身脳だった頃の思考パターンなどは電気信号として完全に再現されている。

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:51:21.38 ID:aDD1U9hKP
>>35
そりゃまず思考がパターンだって前提が要るな

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:55:43.63 ID:73f5oTwm0
>>36
便宜上「パターン」とは言ったけどなんていうのかな
その人の性格や反応や習性なんかもすべてトレスして、友人や家族が見ても本人と見分けがつかない状態って感じ

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:00:01.70 ID:aDD1U9hKP
>>42
トレスって言ってる時点でパターンと言ってるのと変わらんよ
要は事前に「型」があってそのデータとして思考を想定してるけど、ひょっとしたら思考は型まで含めたもっと原始的な体系かもしれん
だとしたら複製自体不可能かもしれんしな

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:02:46.74 ID:73f5oTwm0
>>49
最大の問題ですよこれは
創作で悪いがそこで「自分」と「その他」を分けるのが「ゴースト」ってやつなんだろうね
ゴーストってなんだよって聞かれたら答えられないけど

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:09:12.23 ID:aDD1U9hKP
>>52
これってどれだよ
言ってることがよくわからんがそれほんとに>>49の内容がわかった上でそれに対してのレスなんか

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:12:36.71 ID:PMlpk+xi0
>>58
A≒B、B≒CからはA≒Cは導けないってこと?

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:14:04.86 ID:PMlpk+xi0
ごめん>>62>>57にだった

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:19:06.32 ID:VB+x/EUV0
>>62
砂粒を一つずつ落としてって「どこからが砂山?」って話あるじゃん?

そんなのは粒の数を明確に定義しなきゃ決められないんだけど、そんな定義は無いから個人の匙加減って話

≒を適用していいのはどんだけの

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:19:52.79 ID:VB+x/EUV0
>>67
途中で送信してしもた

どんだけの差まで、っていう定義が無いからそんな理屈が生まれてしまう

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:24:02.27 ID:PMlpk+xi0
>>67
どっかでラインや範囲をきめなきゃいかんってことか

77: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:15) 2013/03/11(月) 01:39:24.68 ID:dKuSPqbg0
>>62
パセリ≒ブロッコリー

ブロッコリー≒カリフラワー

パセリ≒カリフラワー 、、、?

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:56:09.29 ID:VB+x/EUV0
>>35
それなら脳が生成されたタイミングが完璧にどちらも俺だと思う
両方とも同じ連続した記憶を持つのならそれは俺でしょう
ただし他人から見れば
改造する前の俺がどちらに行くかと言われればそれは脳を移植した方に行くだろうし、誕生した直後から別の経験が始まるので全くの他人になる

結論
他人から見れば全く同時に誕生した瞬間のみ両方俺

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:58:57.87 ID:73f5oTwm0
>>44
面白いね
やっぱりこういう事例に関しては当事者以外の「観測役」がいると答えが出やすいね

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:51:43.33 ID:YuzpsfY20
>>34
つまり脳移植が完璧に出来るようになっなら美少女の体に俺の脳を載せて体を乗っ取ることができるんじゃないか
って妄想をすることは良くある

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:53:54.45 ID:aDD1U9hKP
>>37
しかし女体化したら性欲もなくなるっていう

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:56:37.33 ID:YuzpsfY20
>>40
しまった
まぁでも男だった時の記憶が残ってるから
男を誘惑してみるのも面白そう

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:59:44.14 ID:HCpadtET0
>>45
男の時の記憶が残ってて男を誘惑できるのか…?
気持ち悪くないか、それ…

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:55:01.07 ID:YuzpsfY20
多分脳の中の何処かに自分と言う意識を生み出してる場所があるはずなんだ
そこだけを入れ替えることが出来れば記憶も体も他人のモノだが自分の意識をそこに起こせるんじゃないかなーとか思ってみたり

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 00:56:41.98 ID:bnSiQ+NXO
童貞非童貞は使用未使用で判断するべきだから、この場合、童貞である

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:04:46.24 ID:lfDk99XO0
自分の定義だけが問題なんで言語の問題ですよねこれ
法的にどう扱うべきかはまた別の話題だし

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:05:47.27 ID:73f5oTwm0
まさにお前がそう思うんならそうなんだろうってやつか

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:09:25.15 ID:KTaMjOEN0
それは船長が決めることだし

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:10:11.56 ID:VB+x/EUV0
思考っていうのはある構造を持った機構と、それに対する刺激で成り立っていると思うから、完璧に同じ脳を作り出そうと全く同じ経験を与えない限り同じ思考にはならないと思う

大雑把に言うと、全く同じ車を作り出そうと一度雨に濡れたり別のオーナーが走ったりするともう全く同じパフォーマンスはしなくなるわけで

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:13:15.33 ID:z3UXiEDu0
>>60
完璧に同じ構造をもってる時点で、全く同じ経験をもってることになるだろ

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:14:28.47 ID:VB+x/EUV0
>>63
だから生まれた瞬間のみ他人から見れば同一人物だって言ってるんだよ
その直後からは全くの別人

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:27:40.36 ID:z3UXiEDu0
>>65
ごめんお前のレス読んでなかったわ
でも、生成された瞬間は2つの脳は全く同じものなんだから、新しくできた脳の方がその後本当の俺になるとしてもいいし、どっちも俺ではないとしてもいい
移植された脳の方が本当の俺になると思う根拠は何だ?もちろんどれが正解なんて無いだろうけどな

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:32:06.83 ID:VB+x/EUV0
>>72
それに関しては単に脳が移動しただけなんだから、って単純な考えwww

ただまぁ全く同じ状態の脳が別の場所で同時に発生したらっていうのは元の脳由来のが元の俺とは言えない気もするな

確実にそれが俺だ!って言うなら魂みたいなのの存在を認めてしまうようなもんだしな

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:48:51.35 ID:qIQ3BK3t0
今俺たちの目の前に広がっている風景は脳によって認識された光である
つまり先天的に盲目な人にとっての世界というのは真っ暗で音やにおいしか感じ取れないものである

ここから
盲目の人が生きている世界≠健全者の生きている世界
である事が証明される
しかしこの両者は生きている世界が違うのに意思疎通を図る事が出来る

これって実はかなりすごい事じゃね?

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:50:58.73 ID:VB+x/EUV0
>>82
視覚以外は共有されてるからその世界を通してなら意思疎通が出来る

盲目の人の視界を健常者に伝えることや、その逆は出来ない

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:52:37.95 ID:ziugdVoXO
>>84
やがてあらやしきに至るのか

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:55:26.49 ID:qIQ3BK3t0
>>84
そこなんだよ
空は青いものだ、という事ですら盲目の人間は理解できないよな
まず青色がどんな色か分からんし色がどういうものなのかも分からん

あらゆるものを適切に判断する事は不可能なはずなのになぜ他人の介助が必要とは言え
同じ社会で生活できるのかなって事なんだ

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 02:01:11.63 ID:VB+x/EUV0
>>87
えーと
ど忘れしたけど視覚も聴覚も無い偉人がいたよな?
そんな人でも受け入れられるのが社会

社会は全く同じ世界を見ている者だけが生きられるものじゃない
つーかそんなこと言ったら個々の見ている世界なんて同じものとは限らないんだし社会なんて成り立たない

すげー臭い言葉だけど恋愛に関する言葉で「相手のことを100%理解することは出来ない」っていう言葉があるじゃん?

ある程度の差異をはらみながら回るように出来たのが社会ってものなんだと思うよ

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/03/11(月) 01:53:52.46 ID:PMlpk+xi0
うろ覚えなんだが
もし盲目の人の目が見えるようになったら、球と立方体を触らずに判別できるか、みたいなのなかったっけ?

38: くずもち ◆w66sYQ3lW6 2013/03/11(月) 00:52:22.66 ID:gV51L16U0
こういうの考えるのって結構面白いよな





編集元 : https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1362928554/